ЧЕЛОВЕК И ВЛАСТЬ - Интервью номера

Допрос третьей степени

Что говорят об этом правозащитники?

Начиная со времен Екатерины Великой правоведы и общественность последовательно боролись против пыток арестованных, подследственных и заключенных. Надо сказать, что борьба эта к 1906–1907 гг. увенчалась успехом, чему немало способствовала тогдашние судебные системы и практика. Коммунистический режим на протяжении почти трех четвертей века не только применял средневековые пытки, но и значительно расширил их арсенал. К сожалению, пытки до сих пор широко применяются и в "правоохранительных органах" нашей страны, и в различных закрытых силовых структурах. Причем, как показывают опросы общественного мнения, большая часть сограждан, например, избиения в милиции даже не считает пытками. Какие же меры необходимо предпринять законодателям, чтобы избавить нас от этой части советского наследия?

Об этом наш разговор с независимым депутатом Государственной Думы Юлием Рыбаковым.

– Вы подготовили и внесли на рассмотрение в Думу законопроект, направленный против применения пыток. Как он называется?

– "О внесении изменений в УК РФ…"

– И что же в нем предлагается?

– В Уголовный кодекс вводится статья, в которой устанавливается ответственность должностных лиц за причинение физических и моральных страданий гражданам с целью добиться от них определенного действия или бездействия.

– Какие меры наказания предусмотрены для должностных лиц, причинивших страдания?

– Лишение свободы сроком от 5 до 20 лет. Предельный срок, естественно, для случаев, повлекших смерть или тяжкую инвалидность жертв, а также при других отягчающих обстоятельствах.

– Насколько я помню, в действующем Уголовном кодексе уже существует что-то подобное. В чем же отличие вашего законопроекта?

– В действующем УК упоминается применение пыток, но не расшифровывается – что это такое. Кроме того, предусмотрена ответственность лишь для следователей и дознавателей. Но, как показывает опыт, они научились успешно обходить эту статью. Для пыток привлекаются охранники, персонал СОБРа, ОМОНа и других спецподразделений, используются также и "пресс-хаты" (подследственного помещают в камеру к матерым уголовникам, которые его физически "обрабатывают"). Кроме того, посмотрите, что творится в т.н. "обезьянниках" в любом отделении милиции. Эти клетки очень часто превращаются в средневековые пыточные камеры. В отношении арестованных и подследственных часто применяются самые изощренные пытки.

Привлечь к ответственности лиц, осуществляющих пытки или санкционирующих их применение, как показывает правоприменительная практика, очень трудно. Такие дела, как правило, заканчиваются лишь легким испугом для заплечных дел мастеров и их начальников.

Предлагаемый мной законопроект устанавливает ответственность любого должностного лица, т.е. любого чиновника государственной службы за применение пыток. Действие законопроекта распространяется не только на "правоохранительные органы", но и на силовые структуры, а также и на чиновников властных структур, если по их указанию сотрудниками милиции в отношении каких-либо лиц осуществлялись пытки.

– Т. е. по вашему законопроекту ответственности подлежат также армейские командиры, санкционирующие применение "дедовщины" в отношении своих подчиненных?

– Конечно. Причем отвечать придется не только за издевательства над солдатами, но и за пытки, применяемые к офицерам.

– А что, и такое бывает?

– К несчастью, да. Вместе с печально известным полковником Будановым был привлечен к уголовной ответственности и его начальник штаба. Помимо прочего ему вменялись в вину действия в отношении подчиненного ему офицера, лейтенанта, которые однозначно на основании предлагаемого законопроекта квалифицировались бы как пытка.

Начальник штаба, находясь в нетрезвом состоянии, отдал приказ лейтенанту, командиру разведвзвода, обстрелять соседнее село фугасными снарядами из орудий боевых машин пехоты и при этом не указал конкретные цели. Надо сказать, что село было мирным. Обстрел его фугасными снарядами повлек бы жертвы среди гражданского населения. Естественно, что лейтенант не имел права не выполнить приказ. Но, чтобы избежать кровопролития, он отдал команду вести огонь подкалиберными снарядами (болванками). Когда изрядно перепивший начальник штаба увидел, что крыши домов не взлетают на воздух, он избил лейтенанта, а потом приказал посадить его в зиндан (земляную яму), накрыть сверху досками, насыпать на них негашеной извести и прикрыть сверху рубероидом. Естественно, что после этого офицер, если бы и выжил, то остался бы с обожженными легкими… Хорошо, что солдаты, видя состояние начальника штаба, насыпали известь только на тропинку, ведущую к яме, а начштаба не стал пачкать сапоги и не дошел до ямы, где лежал избитый лейтенант…

– Понес ли начальник штаба наказание за такие действия, противоречащие любым понятиям о чести офицера?

– Он был обвинен в превышении служебных полномочий и в хулиганстве, а потом амнистирован. Если бы предлагаемый мной законопроект был к тому времени законом, то подобного не произошло бы, т.к. пытка квалифицируется им как тяжкое преступление.

– Какова статистика преступлений, связанных с пытками?

– Надо сказать, что официальной статистики на сей счет нет. Но 70% обращений из мест лишения свободы к уполномоченному по правам человека О. Миронову, равно как и ко мне, связаны с жалобами на применение пыток при дознании или следствии. То же говорят и письма, поступающие в редакцию журнала "Terra incognita", распространяемого в т.ч. и в местах лишения свободы.

– Но если ваш законопроект будет принят, будет ли он работать? Ведь свидетелей пыток найти невероятно трудно. Даже если пострадавший получает справку медэксперта, то лица, пытавшие его, обычно утверждают, что он уже в таком состоянии к ним и попал.

Да, и дело не только в этом. Старый Уголовно-процессуальный кодекс позволял суду выбирать, какие из показаний считать более достоверными – данные на предварительном следствии (когда и применяются пытки) или данные в суде. Как правило, предпочтение отдавалось первым. И если подсудимый давал признательные показания следователю, а потом пытался опровергнуть свои показания в суде, мотивируя это принуждением, от него требовали доказательств принуждения…

Если бы в УПК все осталось по-прежнему, то и мое предложение мало что изменило бы. Но предлагаемая мной новая статья будет работать совокупно с другими законодательными новациями.

– Какими именно?

– Во-первых, вступила в силу новая статья УПК, согласно которой только по взаимному согласию сторон в суде можно огласить показания, данные обвиняемым или свидетелем во время следствия. Если кто-либо из участников судебного процесса (будь то прокурор, адвокат или обвиняемый) говорит: я против оглашения того, что сказал свидетель или подсудимый на следствии, – суд обязан отложить эти показания и не учитывать их, а вызвать этого свидетеля или поднять со скамьи обвиняемого и допросить их в процессе суда.

Это решительный шаг для разрушения советской практики, которая считала любое признание "царицей доказательств".

Во-вторых, еще депутатами прошлого состава Думы был разработан законопроект об общественном контроле над местами лишения свободы и правоохранительными органами. Для такого контроля должны быть созданы комиссии из представителей общественных организаций и органов местного самоуправления. Этот законопроект будет вновь внесен на рассмотрение Думы, и даже Министерство юстиции дозрело до поддержки этого проекта.

Напомню, что нечто подобное было в дореволюционной России. Там, как известно, при местах лишения свободы организовывались попечительские советы. В их задачи входило не только материальное и духовное окормление узников, но и контроль за соблюдением их прав.

– Неужели эта статья нового УПК не встречает противодействия со стороны "правоохранительных органов"?

– Конечно, встречает.

И Госдума уже приняла в первом чтении поправки в УПК, предложенные правительством, где, в частности, предлагается вернуть старую систему рассмотрения показаний. Этого яростно добиваются следственные органы и прокуратура, потому что ввиду интеллектуального убожества их основной метод – это кулак, запугивание и обман на стадии следствия.

А введенная нами в УПК статья аннулирует все признания, которые получены таким образом, и дела в суде начинают разваливаться. Подсудимые в суде дезавуируют свои старые показанияя, мотивируя это примененным к ним насилием или обманом. Суд вынужден с этим считаться – а других данных, уличающих обвиняемого, как правило, нет, и дела прекращаются…

Конечно, такое положение не устраивает МВД и прокуратуру, но вместо того чтобы готовить кадры для грамотной доказательной работы и профессиональной, интеллектуальной борьбы с преступностью, правительство хочет вернуться к "царице доказательств"…

Естественно, я уже внес поправку в правительственный проект, где мной предлагается безусловное рассмотрение данных на следствии показаний только в случае смерти того, кто давал эти показания. Только такая ситуация не позволяет суду допросить свидетеля в своем заседании. Во всех же остальных случаях "царицей" процесса должны оставаться те показания, которые подтверждаются лично и непосредственно в суде, при равенстве положения обвинения и защиты.

– Насколько я знаю, существует противодействие принятию и вашего законопроекта?

– Это было. Летом 2002 г. против выступил представитель правительства А. Логинов. Он заявил, что введение предложенной статьи об ответственности за применение пыток должностными лицами в уголовный кодекс "нарушает его стройность". В результате законопроект был провален.

После этого российская делегация участвовала в работе международного комитета по борьбе с пытками. В составе этой делегации, в частности, были генерал Ю. Калинин, заместитель министра юстиции и я. Дело в том, что в 2003 г. истекает срок выполнения обязательств, принятых нашей страной по предотвращению пыток.

Члены международного комитета выразили крайнее недоумение позицией нашего правительства. Я же, выступая на этом заседании, сказал, что принятие законодательных мер по предотвращению пыток не нарушает "стройную систему законодательства", а разрушает стройную систему унижения человека, умаления его достоинства и нарушения его прав, доставшуюся нашей стране в наследие от старого режима.

Сегодня ситуация с этим проектом принципиально другая, правительство наконец признало необходимость этой новации и поддержало проект на пленарном заседании Госдумы. Проект принят в первом чтении, т.е. принята его концепция, и в ближайшее время мы будем рассматривать поправки. Есть шансы, что он пройдет Думу, Совет Федерации и после подписи президента станет частью УПК.

Хочу отметить, что после того как я на пленарном заседании зачитал депутатам жалобы людей на пытки, которые они испытали, да еще узнав, что правительство не возражает – избранники проголосовали единогласно. Все 270, кто был в зале, нажали кнопку "за". И не было ни одного голоса против. Это, кажется, рекорд.

– Вы рассказали о международном комитете по борьбе с пытками. Неужели эта проблема стоит так остро не только у нас, не только в слаборазвитых странах, но и в странах развитых?

– Людей пытают и запугивают везде. Но из этого не следует, что мы должны ориентироваться на образцы вроде Центрально-Африканской республики. Ведь крепостное право мы, как известно, искоренили у себя раньше, чем в США отменили рабство. Надо брать все лучшее и из своего исторического опыта, и из практики развитых стран Европы и Америки.

– Часто нашим законодателям пеняют на то, что они медленно принимают законы, преодолевающие советское наследие в той или иной области. Как вы думаете, можно ускорить этот процесс?

– Конечно, можно. Если сограждане ответственно отнесутся к выборам депутатов в новый состав Думы. Если они не будут выбирать демагогов, обещающих все и вся сразу, если не будут выбирать представителей власти, радеющих за свой карман и интересы чиновников. Если поймут, что в Госдуме должны быть депутаты, которые готовы работать на общее дело.

– Но будет ли достаточно одних лишь законодательных мер для выхода из состояния бесправия, которое оставил нам старый режим?

– Разумеется, нет! Россия прошла через множество испытаний и понесла при этом огромный ущерб. Мы выжили, но получили в наследство рефлексы и привычки советского рабства, которые опирались не только на природу самого коммунизма, но и на самое худшее в человеке. Вспомните произведения Достоевского, Щедрина, Горького.

– Теперь перед нами испытание свободой. Сумеем ли мы ею воспользоваться, чтобы подняться с колен, или откажемся от нее и склоним голову перед новыми хозяевами?

Если наше общество не научится пользоваться инструментами самозащиты, не поймет, что права надо научиться отстаивать самим, опираясь на знания, общественную солидарность и мужество, то никакое законодательство не поможет. Пока "гомо советикус" не станет человеком прямоходящим, он не может рассчитывать на общество без пыток, издевательств и унижений.

– Не опасаетесь ли вы того, что суть вашего закона может быть выхолощена во втором или третьем чтениях?

– Критично второе чтение, в третьем вносятся лишь редакционно-стилистические поправки, не меняющие сути законопроекта. Поправки же, вносимые во втором чтении, пойдут через комитет по законодательству, в котором я состою. Естественно, что предложения, извращающие суть законопроекта, нами будут отсеяны. На ряд других мы согласимся. Например, уже сейчас я согласен с одной поправкой, сделанной правительством. Она предусматривает снижение верхнего предела наказания за применение пыток до 15 лет. Поверьте мне, отсидевшему 6 лет в советских лагерях, что и 15 лет на зоне – не сахар.

Последнее же слово окажется опять за большим, пленарным заседанием. Но, я думаю – если правительство не передумает, мы пойдем дальше…

– Из беседы с вами я поняла, что законотворчество – процесс сложный, требующий самоотдачи. Он совсем не похож на ту картинку, которую нам рисуют СМИ…

– Конечно. Если депутат действует в интересах людей, которые его избрали, в интересах будущего страны, он должен выкладываться полностью. Но, что греха таить – бывает и по-другому, когда законодатель занимается проталкиванием чьих-то коммерческих интересов, а потом весело проводит время в Сандунах и дорогих ресторанах.

– Что же делать, чтобы среди законодателей стало меньше любителей сладкой жизни?

– Нужно вводить закон об отзыве депутатов, только тогда "представители" будут чувствовать свою ответственность. Но заставить депутатов проголосовать за это мне пока не удалось. Еще надо, чтобы каждый гражданин чувствовал ответственность за судьбу страны. И также ответственно относился к своему выбору. Какая бы ни была у нас "управляемая демократия", в той или иной степени элементы народовластия у нас есть. И именно от осознания каждым своей ответственности зависит будущее страны.

Беседовала Анна Островская